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pau no gato
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Re: Cotas

em Dom Fev 02 2014, 18:57
Você não pode pegar a sua experiência e usar de referência pra uma país inteiro. Em São Paulo existe muita diferença entre uma escola em Parelheiros e outra do Jardins, por exemplo. Prestar atenção em uma aula nessas duas escolas são experiências totalmente diferentes. Claro que a diferença de uma escola pública boa, e uma particular ruim é pequena, mas não é o caso geral.
E o MEC só impõe o conteúdo mínimo, existe sim diferença entre o material didático, muita diferença. Além de toda estrutura e apoio que a escola particular pode oferecer, diferente da pública.
Em relação a estrutura familiar, acho que você não entendeu bem a complexidade da coisa, mas não importa.
O importante é que a diferença no ensino das escolas particulares e públicas vêm perpetuando um ciclo de desigualdade. Como eu disse antes, a maioria absoluta dos estudantes de escola pública não chegam a universidade.
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diomehiro
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Re: Cotas

em Seg Fev 03 2014, 15:36
pau no gato escreveu:Você não pode pegar a sua experiência e usar de referência pra uma país inteiro. Em São Paulo existe muita diferença entre uma escola em Parelheiros e outra do Jardins, por exemplo. Prestar atenção em uma aula nessas duas escolas são experiências totalmente diferentes. Claro que a diferença de uma escola pública boa, e uma particular ruim é pequena, mas não é o caso geral.
E o MEC só impõe o conteúdo mínimo, existe sim diferença entre o material didático, muita diferença. Além de toda estrutura e apoio que a escola particular pode oferecer, diferente da pública.
Em relação a estrutura familiar, acho que você não entendeu bem a complexidade da coisa, mas não importa.
O importante é que a diferença no ensino das escolas particulares e públicas vêm perpetuando um ciclo de desigualdade. Como eu disse antes, a maioria absoluta dos estudantes de escola pública não chegam a universidade.

Concordo.

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Jujucristine
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Re: Cotas

em Seg Fev 03 2014, 15:56
Ok, pelo seu ultimo post consigo ver que temos visões politicas opostas. Vemos a função das instituições do Estado, Familia e Escola com propósitos completamente diferentes. Vou tentar explicar melhor aqui o que eu estou tentando dizer, começando pelos básicos.

Qualidade de Ensino

Quando digo que não há diferença substancial entre Pública e Privada me refiro a qualidade do ensino e a qualidade final de conhecimento dos alunos, não "quantos acabam dentro de universidades e quantos não". Escolas públicas e privadas não ensinam, nada. A qualidade de ensino no Brasil é extremamente baixa, tanto para públicas quanto para privadas. Alunos, tanto de públicas quanto de privadas, não aprendem praticamente nada, nenhum conhecimento verdadeiro, tudo que conseguem abstrair da escola é um monte de regras pragmáticas sobre como lidar com questões acadêmicas e somente isto, conhecimento genuíno e amor a esse conhecimento é próximo do zero. E isso se mostra bem nos testes de avaliação internacionais, onde os estudantes brasileiros, tanto de escolas públicas quanto privadas acabam com os piores desempenhos. E a situação não muda em nada no ensino superior, onde se produz cada vez mais artigos acadêmicos recebendo cada vez menos citações de artigos estrangeiros, em suma, o Brasil produz muito pouco de realmente produtivo para a comunidade cientifica internacional no campo acadêmico, porque nossas universidades não são bem administradas e por um motivo de ordem maior que afeta tanto o ensino superior quanto o escolar, que é um problema cultural: o completo descaso que o brasileiro tem por conhecimento genuíno, a falta de paixão por conhecimento. Isto não é um problema metodológico, economico ou politico. Isto é um problema da forma que o brasileiro enxerga a alta cultura.

Para o brasileiro o conhecimento não é um fim em si mesmo, mas uma etapa, um degrau a ser subido, para conquistar o diploma. Este é o fim último do conhecimento para o brasileiro. Para ele; sem o diploma o conhecimento não vale nada, pois é o diploma que num meio burocrático o permite subir na vida, o conhecimento sem diploma não lhe permite fazer isso portanto o conhecimento por si não possuí valor, não há como haver paixão. No máximo ele pode servir como um meio de afetação de status social, algo para se mostrar, pra fingir-se culto e importante, não realmente o valor do conhecimento em si mesmo. E isto não é um problema de hoje, vem desde os tempos do império e persiste até hoje nas mais altas esferas acadêmicas desse país.

Regulamentação

Você parece desconhecer na íntegra como o estado regula absurdamente o mercado de ensino e como essa regulamentação exagerada estrangula a concorrência e por fim a eficiência dos métodos de ensino(relação custo-qualidade).

A regulamentação do ensino no Brasil já advém do art. 209 da Constituição de 1988, onde é especificado:  
Art. 209. O ensino é livre à iniciativa privada, atendidas as seguintes condições:
I - cumprimento das normas gerais da educação nacional;
II - autorização e avaliação de qualidade pelo Poder Público.

Assim como os art. 210 e 214 já fixam as bases legais para com que o MEC e o Minestério da Cultura tenham a capacidade de fazer o que bem entenderem com mercado de ensino.

Art. 210. Serão fixados conteúdos mínimos para o ensino fundamental, de maneira a assegurar formação básica comum e respeito aos valores culturais e artísticos, nacionais e regionais. [...]

Art. 214. A lei estabelecerá o plano nacional de educação, de duração decenal, com o objetivo de articular o sistema nacional de educação em regime de colaboração e definir diretrizes, objetivos, metas e estratégias de implementação para assegurar a manutenção e desenvolvimento do ensino em seus diversos níveis, etapas e modalidades por meio de ações integradas dos poderes públicos das diferentes esferas federativas[...]

Como esses três artigos se traduzem no mundo escolar? Todo os projetos pedagógicos devem obedecer as Diretrizes Curriculares Nacionais Gerais estabelecidas pelo Conselho Nacional de Educação e a Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional (LDB). Esses orgãos legais impõem um monte de regras para todas as escolas, definindo quantos anos uma pessoa deve estudar, por quais matérias ela deve passar e quais devem ser ofertadas, até mesmo a obrigatoriedade de conteúdos algumas matérias. Obviamente, várias regulamentações de caracter ideológico estão inclusas nessas diretrizes. Essas regulamentações atingem não só os métodos pedagógicos e os conteúdos a serem passados, mas como os professores a habilidade de passar esses conteúdos. Todos os professores (de escolas públicas ou privada) devem por obrigatoriedade possuir um diploma especifico para ensino pedagógico, a licensiatura. Então mesmo que Einstein ou Newton viajassem no tempo e viessem a dar aulas de Física na sua escolinha local, ambos seriam presos por estelionato e falsa identidade, por estarem ensinando sem um papel dizendo que eles podem ensinar. Se não por isso, provavelmente seriam presos por falarem demais, já que o número de aulas e conteúdos a serem ensinados já vem prontos do MEC e os livros aprovados por ele. Alunos também sofrem por não ter opção alguma sobre o que aprender, já que tudo é regulado e planificado pelo governo para estudar exatamente aquilo que burocratas decidem ser valioso estudar, quando o conhecimento pedagógico já provou milhares de vezes que educação genuína só ocorre quando há interesse genuíno, e não pressão externa. Isso gera uma atmosfera de completo desinteresse por 99% do corpo discente e uma capacidade de aprendizagem genuína próxima do zero.

E pra piorar todo esse cenário, há o próprio aparelhamento burocrático criado pelo Estado brasileiro sobre qualquer ordem empreendedorial que também afeta as escolas. Para criar uma escola não basta contratar professores e matricular alunos. Primeira é preciso ter uma Entidade Mantenedora(empresa ou associação) registrada oficialmente e em dia com todas as papelada e impostos, para comprovar a idoneidade financeira de manter uma escola. Depois registrar essa Entidade na Secretária de Educação Estadual, e depois de confirmado o registro na SEE do seu estado registrar-se mais uma vez na Secretária de Educação Municipal. As escolas também não podem funcionar em qualquer lugar, na maioria das vezes existe um plano urbanistico que a prefeitura local se baseia para decidir onde a escola deve ser situada, e o estabelecimento também deve estar de acordo com as normas arquitetônicas e burocráticas vigentes para poder funcionar. E por último, é necessário enviar para SEE o Projeto Político-Pedagógico que especifica que método será usado para o ensino para avaliação e aprovação da Secretaria de Educação Estadual, para que finalmente a escola tenha permissão legal de funcionar. E isso tudo é só o processo burocrático visto de cima, se for entrar em detalhes esse parágrafo vai triplicar de tamanho.

Como você pode ver, criar uma escola não é fácil, e depois de criada você não tem lá muito liberdade de se diversificar de outras escolas, seu conteúdo será praticamente o mesmo, e seu preços serão artificialmente altos visto a alta quantidade de impostos e custos adicionais de ordem burocrática que você vai ter com o projeto. Toda essa regulamentação arbitrária faz com que a barreira de entrada nesse mercado seja bastante alta, o que diminui a concorrência, o que favorece o monopólio, o que reduz a qualidade do serviço, tanto para escolas públicas quanto privadas.

Públicas vs Privadas

Mas se é assim como as escolas privadas tem um desempenho tão melhor nos vestibulares que as públicas? Simples, numa mercado altamente regulado e numa atmosfera cultural com descaso ao conhecimento por sí, a garantia do diploma é tudo que elas podem oferecer aos seus consumidores (a demanda) e que ela pode usar para diferenciar-se das demais (concorrência).

Se o ensino é todo planificado e planejado por uma força externa de forma que todo o conteúdo vem pronto sem muito espaço para o que se adicionar ou retirar, todas as escolas são muito parecidas no seu valor acadêmico. Você soma isto ao fato de que o brasileiro não se importa com o conhecimento e fica óbvio o que as escolas privadas tem a ofertar para se manter no mercado. Nem mesmo os pais se importam com conhecimento genuíno, tudo que se importam é com o diploma e subir na vida, nenhum pai coloca seus filhos em escolas particulares porque quer que seus filhos se tornem o novo Aristóteles ou o novo Heisenberg, mas porque assim seus filhos tem mais chances de entrar numa faculdade conseguir o diploma do ensino superior com um bom emprego e subir na vida. É nisso que os pais mais se interessam (e por fim acaba sendo o mesmo interesse dos alunos. Obviamente há um interesse dos pais em oferecer um ambiente saudável e confortável para os seus filhos, mas geralmente a reputação da escola em passar seus alunos no vestibular fala mais alto) e acaba sendo nisso que as escolas privadas se focam, do ginásio até o fim do ensino médio, com a preparação para o vestibular, pois é isso que interessa a seus consumidores. Moldam o seu método pedagógico para se preparar para a prova, preparam simulados e oferecem cursinhos extra-curriculares para vestibulares. Chegam a moldar o ensino médio inteiro, dando todo o conteúdo previsto para três anos somente em dois anos, e passam o último ano inteiro revisando matéria para se preparar para o vestibular, o famoso Terceirão. E é daí que advém a alta taxa de admissão de alunos de escolas privadas em vestibulares. Não porque seus professores são mais qualificados, seus métodos melhores ou seu conteúdo mais avançado, mas simplesmente porque é isso que elas vendem.

Há também um caso mais apelativo de disciplina por parte do sistema privado. Se o aluno estiver jogando tempo fora, ele está jogando o dinheiro dos seus pais fora (e não dos outros como na escola pública) e a reputação da escola para baixo (e portanto sua capacidade de atrair mais clientes e manter-se no mercado). Por isso as escolas privadas constroem todo um sistema disciplinar mais severo, com agendas, notificações constantes e formas rápidas de comunicar-se com os pais de seus alunos. Os pais ganham a garantia de que seus filhos não estão torrando dinheiro, e a escola mantém sua reputação quando o aluno estiver com a decoreba do vestibular e for aprovado por um universidade de prestigio.

Os interesses da escola pública no entanto é meramente o alcance de metas burocráticas, sendo elas quase sempre de ordem ideológica. E tanto escola quanto os alunos possuem uma disciplina escolar muito mais leve por não estarem gastando suas próprias economias, o que leva a uma má preparação para a decoreba do vestibular.

O vestibular, sob instancia alguma, pode ser usado para representar qualidades de ensino. Eles só mostram que alguns tipo de escola se preparam melhor para ele, mas não que aqueles que passaram receberam ensino melhor, pois quando os melhores alunos de ambos os sistemas são testados com testes internacionais, ambos acabam com baixo desempenho.  E o que criou esse cenário é a falta de valor que o brasileiro dá a alta cultura, e regulamento excessivo que o estado impõe em cima desse setor de mercado.

Cotas


Nesse cenário as cotas não servem de nada para resolver o problema. Não só a premissa de Justiça Social em que elas se baseiam é discutível (coisa que não vou comentar agora porque é um assunto completamente diferente) como elas não trabalham com o núcleo do problema. Pior, elas dão livre passagem a alunos que estão acostumados com a baixa disciplina escolar e desvalorizam o esforço dos alunos de escolas privadas, dos seus pais e do trabalho do corpo docente das escolas privadas. É um sistema antiméritocrático que só pode gerar caos social e frustração em todas as partes envolvidas em troca de oferecer uma "ascenção social" e "justiça" que são em si mesmo bastante duvidosas.

Essas Cotas começaram com planos ideológicos raciais, que uma vez que foram mal recebidos e não alcançaram o objetivo que queriam, estão agora tentando mudar para algo não racial e não menos insano, também por um ideologia politica.

Para mim elas representam o caracter politico e funcional com que se toma o conhecimento no Brasil, um veículo de manobras sociais, enquanto isso nossos alunos continuam tirando notas extremamente baixas e nossas universidades cada vez mais ignoradas e atrasadas em relação a esfera acadêmica internacional. Cotas não resolvem o problema, nem mesmo o de pior preparação pra passar no vestibular.
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Re: Cotas

em Seg Fev 03 2014, 21:37
Eu também concordo que as cotas não servem para resolver o problema. O governo não pode tentar restaurar uma casa que está condenada, começando pelo telhado. Tem que começar pela fundação. A questão é: a casa está caindo. Então, mesmo enquanto se planeja e executa a nova fundação, é preciso reforçar a estrutura do telhado. Ninguém quer ver a casa desabando pra só depois construir outra, certo?

As cotas deveriam ser uma medida paleativa, que permite o acesso da população das classes mais baixas às universidades, concursos, etc - situações onde essas classes são claramente atropeladas pelas classes que possuem um acesso "mais completo" à educação. Mas elas também deveriam ser medidas temporárias, utilizadas enquanto o governo resolve a terrível situação da educação pública no país, criando uma nova situação onde não fosse necessário favorecer uma classe por conta uma situação em que esse mesmo governo é responsável.


E eu também concordo plenamente com a parte que diz que o vestibular não é um bom medidor de ensino, mas infelizmente é a maneira mais "justa" para ser utilizada ainda hoje. É justa no papel, por dar a mesma chance de ingresso para todos que fizerem uma mesma prova. Não é justa na prática porque o acesso ao ensino que esse vestibular cobra não é padronizado para todos. Isso, claro, sem levar em conta a corrupção interna dos processos seletivos.

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Re: Cotas

em Ter Fev 04 2014, 04:52
Você disse a mesma coisa com mais palavras. Na minha visão você ainda está errada, o MEC estipula diretrizes mínimas de ensino, mas existe autonomia pra se aprofundar o quanto for possível em qualquer área. Os professores precisam de um diploma, igualmente, mas os mais capacitados estão nas particulares, e isso é extremamento óbvio. Tirando o fato de que um professor bem pago não precisa se desdobrar entre duas, três escolas, para ganhar mais. E as escolar particulares têm toda liberdade de oferecer aulas extras, estrutura de qualidade e todo o tipo de suporte, isso também é óbvio. Qualquer um que passar na frente de uma universidade pública e prestar atenção vai perceber que tipo de pessoa engrossa as salas de aula.
E a política de cotas não garante acesso fácil, o aluno que recorre a ela ainda precisa se esforçar muito. Prova disso é o desempenho dos alunos cotistas serem superiores aos dos demais alunos.
E o que você disse sobre educação do Brasil...bom, eu acho precipitado, mas não vem ao caso.

E eu concordo Diomehiro, com absolutamente tudo. Tanto que a política de cotas devem ser implantada, e com o tempo, desaparecer.
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Re: Cotas

em Ter Fev 04 2014, 10:47
Você disse a mesma coisa com mais palavras.
Que foi justamente o que eu disse que ia fazer no começo do post com a frase “Vou tentar explicar melhor aqui o que eu estou tentando dizer[...]”

Na minha visão você ainda está errada, o MEC estipula diretrizes mínimas de ensino, mas existe autonomia pra se aprofundar o quanto for possível em qualquer área.
Ok então. Tente adicionar mais matéria e conteúdo substancial quando as diretrizes “mínimas” preveem mais de 40 horas de trabalho por semana, mais de 10 matérias por ano, comendo tempo dessas matérias com conteúdos especificos, num corpo discente já extremamente desgastado, aborrecido e entediado com as matérias existentes, sendo que todo conteúdo adicional vai ser de utilidade zero quando eles forem fazer o seu vestibular e portanto de interesse zero para pegar o canudo que eles tanto adoram. Se um professor de Português quiser dar Semântica como conteúdo adicional da sua matéria para que seus alunos compreendam as nuances da Linguistica, ele pode muito bem fazer isto, mas não será de utilidade alguma para os seus alunos visto que Semântica não cai em vestibular (vestibular que o MEC mesmo constrói visto que as Universidade Públicas são as universidade de maior prestígio) e forçará ele a passar outros conteúdos com mais velocidade visto que ele tem de passar mais conteúdos numa mesma janela de tempo. Foi o que eu já mencionei antes de que qualquer matéria extra numa escola particular é inútil e só consome tempo do aluno.

O que eu estou tentando te mostrar é que as diretrizes “minimas” do MEC e da Minestério da Cultura não são nada “mínimas”, elas são extremamente altas e por sua própria natureza não permitem muita elasticidade dentro dessas diretrizes. A prova disso é a falta absurda de diversidade que há no mercado de ensino brasileiro. Todas as escolas são iguais. Todas suas diferenças são nuances minimas que se comparado com as diferenças que existem no exterior não são nada. A única forma de oferecer conteúdo diferenciado com essas regras é com Colégios Internos, onde os alunos tem que viver dentro das escolas e portanto elas podem chutar a carga horária lá em cima e abrir espaço para conteúdo adicional à carga horária do MEC. Mesmo os ditos “colégios alternativos” são alternativos somente no método pedagógico, eles ainda tem que usar livros aprovados pelo MEC e eles ainda tem de dar conteúdo aprovado pelo MEC (que em ambos os casos geralmente estão desatualizados diga-se de passagem. Porque, obviamente, como qualquer outro orgão governamental desse país o MEC é muito ineficiente no seu propósito). E essas escolas são a exceção, não a norma, justamente porque a norma é trabalhar dentro dessas diretrizes “mínimas”, são essas diretrizes que dificultam a capacidade de aprendizagem.

Os professores precisam de um diploma, igualmente, mas os mais capacitados estão nas particulares, e isso é extremamento óbvio. Tirando o fato de que um professor bem pago não precisa se desdobrar entre duas, três escolas, para ganhar mais. E as escolar particulares têm toda liberdade de oferecer aulas extras, estrutura de qualidade e todo o tipo de suporte, isso também é óbvio. Qualquer um que passar na frente de uma universidade pública e prestar atenção vai perceber que tipo de pessoa engrossa as salas de aula.
Elas tem toda liberdade, mas elas não tem os MEIOS de como fazer isso porque as diretrizes já são altas demais, tudo que elas tem viabilidade econômica em oferecer é aquilo que o seu consumidor mais demanda, preparações vestibulares. Estrutura de qualidade e suporte fala mais de conforto do que qualidade de ensino, o conteúdo continua o mesmo e a vontade de aprender também. A disciplina sim tem uma diferença, porque isso força o aluno a fazer decoreba do vestibular. E essa disciplina somado com o conteúdo focado no vestibular é que dá alta taxa de admissão nas universidades, não o número de quadras, projetores, apostilas encardenadas ou uniforme caro. Só pra você ter uma idéia de como disciplina faz uma diferença enorme, na China e na India escolas públicas possuem mais prestigio que as privadas porque a diretriz desses governos para essas escolas é baseada em disciplina e não em ideologia política como aqui no Brasil. Eles não perdem tempo com distribuição de kitgay ou passando o filme O Dia Depois de Amanhã e afins trocentas mil vezes na escola, são escolas extremamente puxadas e bem severas. Nesse cenário pais escolhem colocar seus filhos em escolas privadas porque as escolas públicas tem fama de tratar seus alunos como escravos, tamanha disciplina imposta pelo governo. E curiosamente, são dessas escolas públicas que saem os melhores alunos e são as mais prestigiadas.

O conteúdo de escolas públicas e privadas é praticamente o mesmo, o que muda é severidade com que esse conteúdo é imposto.

E a política de cotas não garante acesso fácil, o aluno que recorre a ela ainda precisa se esforçar muito.

Muito em comparação com outros cotistas visto que ele não está competindo com as escolas privadas. Se acha que vida de escola particular é mole e sem esforço está muito enganado. O cotista ainda está tirando chance de competição de alunos de escolas privadas.

Prova disso é o desempenho dos alunos cotistas serem superiores aos dos demais alunos.
Isso certamente é discutível
http://www1.folha.uol.com.br/educacao/2013/04/1269984-cotistas-tem-desempenho-inferior-entre-universitarios.shtml

E o que você disse sobre educação do Brasil...bom, eu acho precipitado, mas não vem ao caso.
Precipitado? Você já viu os dados do PISA e número de CpP caindo como uma pedra nos últimos 15 anos?

Cotas

Quanto ao que Diomehiro propõe, com cotas temporárias até que... sabe-se lá até quando.

Isso não funciona. Nunca funcionou em nenhum lugar do mundo e não vai funcionar agora. Cotas nasceram como uma muleta do governo em ofercer “oportunidade de ascenção social” para resolver os problemas de desigualdade social no país, mas eis aqui a dura verdade: os problemas de desigualdade no Brasil são de ordem Economica e Cultural, não de qualificações. Estabelecer cotas não vai mudar nada o cenário de desigualdade pois não é a “falta de diploma e instrução” que criam favelas no lado de condominios fechados. Não só as cotas atingem uma parcela minuscula da população pobre, mas mesmo quando o dito cotista pega seu diploma e está “instruído” (tanto o quanto uma universidade brasileria consegue deixar alguém instruído, que é bem pouco diga-se de passagem), ainda não há mercado para ele além do ensino superior.

Assim como bunda, futebol e cerveja, é um fetiche comum do brasileiro que aumentar a educação vai resolver a situação de miséria no pais. Não resolve. Cuba desde do primórdio do seu regime teve a meta de dar educação a todos. Foi um dos primeiros e poucos países do mundo a conseguir eliminar o anafalbetismo. Hoje, seu povo ainda é miserável e homens com canudo de medicina estão trabalhando de taxista nas ruas. Se não há oportunidade de trabalho e uma cultura que instiga e preza o trabalho (inves de subir na vida com esqueminhas e espertezas) a miséria persiste. E não se aumenta a oportunidade de trabalho dando diplomas pra todo mundo, isso tem o efeito justamente contrário, isso tira o mérito e prestigio de um diploma, que passa de uma conquista única para um requerimento básico, e sobe ainda mais os requisitos de cargos bem remunerados que antes pediam um diploma para agora estar pedindo pós-doutorados e especializações.

Se aumenta oportunidade de trabalho diminuindo a barreira de entrada no mercado, porque 180 milhões de cabeças certamente trabalham muito melhor que concessões politicas. E se faz isso diminuindo impostos e aumentando a qualidade e efetividade das regulamentações, isso mantém o mercado rodando, reduz os preços, impede a formação de monopólios e garante que sempre haverá empregos bem remunerados para trabalhar. Assim como adotar uma politica mais disciplinada com o Banco Central para ele parar de inflacionar desvalorizar o real tirando todo o poder do compra das classes mais baixa (isso é um problema extremamente sério e uma das principais causa de desilguadade no país, visto que a desvalorização monetária pega muito mais pesado nas classes pobres do que nas classes ricas).

Agora, onde está todo o movimento politico forçando o governo adotar essas medidas?  Aparentemente em lugar algum, porque tudo que o governo tem feito é justamente o oposto, mais regulamentação, mais imposto, mais moeda desvalorizada pra vender soja a preço baixo e as forças politicas em jogo continuam avançando para essa mesma direção. Que peso cotas de classes baixas tem num cenário desses? Como que as universidades e o governo vão melhorar a cultura se eles são os carrascos da mesma? Como eles vão aumentar a oportunidade de emprego se eles estrangulam todos os setores da economia? Educação não resolve, educação formal brasileira é pragmática, fria e vazia, e nesse estado a única coisa que pode advir dela é um monte de ignorantes com canudo e analfabetos funcionais formados. Ela não tem poder de mudar toda a cultura de um país que vai muito além de questões acadêmicas. Universidades não só coordenam mas elas também refletem a cultura de um país. Os ditos formadores de opinião que saem dela não vieram do vácuo, assim que como as próprias universidades vivem num meio cultural que as influencia diretamente, e por isso ela não conseguem influenciar a cultura da noite para o dia, geralmente levando de 20 a 30 anos para conseguir fazer uma mudança substancial em uma parte da cultura de seu país.

Cotas criam mais caos social por tirar o mérito daqueles que são de fato mais capacitados e podem oferecer uma produtividade melhor para a sociedade enquanto dá uma muleta ao doente quando pode curá-lo muito mais rápido do que o tempo que necessita pra acostumar ele com a muleta (que vocês mesmo adimitem que vai ter de ser jogada for a depois). Só diminuir a barreira de entrada no mercado de ensino já deixaria as escolas particulares muito mais baratas e acessíveis a familias de baixa renda, inves de queimar o dinheiro daqueles que tinham e investiram na sua própria educação. Assim como deixar universidades particulares mais baratas e eliminando essa situação bizarra em que universidades públicas tem mais prestígio por pura concorrência por vagas inves de produção acadêmica. Também vai abrir o mercado pra mais diversidade e métodos novos de avaliação e inclusão inves de um monte de questão em 10 páginas pra se fazer em duas horas.
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Re: Cotas

em Qua Fev 05 2014, 19:16
Sinceramente, não vou nem me dar ao trabalho de ler tudo, se você quer continuar nesse mundo dos sonhos, onde o MEC controla cada minuto de aula nas escolas do Brasil, eu simplesmente desisto. Você está falando de tudo, menos da realidade.
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Re: Cotas

em Qua Fev 05 2014, 19:51
Ok, se você quer fugir da discussão com um Strawman não posso fazer nada.
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Re: Cotas

em Qua Fev 05 2014, 20:47
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pau no gato escreveu:Você disse a mesma coisa com mais palavras. Na minha visão você ainda está errada, o MEC estipula diretrizes mínimas de ensino, mas existe autonomia pra se aprofundar o quanto for possível em qualquer área. Os professores precisam de um diploma, igualmente, mas os mais capacitados estão nas particulares, e isso é extremamento óbvio. Tirando o fato de que um professor bem pago não precisa se desdobrar entre duas, três escolas, para ganhar mais. E as escolar particulares têm toda liberdade de oferecer aulas extras, estrutura de qualidade e todo o tipo de suporte, isso também é óbvio. Qualquer um que passar na frente de uma universidade pública e prestar atenção vai perceber que tipo de pessoa engrossa as salas de aula.
E a política de cotas não garante acesso fácil, o aluno que recorre a ela ainda precisa se esforçar muito. Prova disso é o desempenho dos alunos cotistas serem superiores aos dos demais alunos.
E o que você disse sobre educação do Brasil...bom, eu acho precipitado, mas não vem ao caso.

Hum... Devo discordar '-' Sou professora de colégio público e sei que tal autonomia não existe... Nossos livros de chamadas são checados para verificar se estamos seguindo o que nos foi designado. E na real, tais diretrizes são voltadas para deixar os alunos terem o mínimo do mínimo conhecimento, porque é melhor que existam pessoas que não questionem e aceitem... Infelizmente fazemos o mesmo ao seguir o que nos é imposto 'ensinar' e não ensinamos conteúdos realmente adequados, porém existem as exceções... Colégios militares são melhores por conseguirem tal autonomia, mesmo tendo que levar em consideração as diretrizes do MEC... O Estado não tem como interferir no sistema, por isso a qualidade aumenta.

Quanto a professores mais qualificados trabalharem em particulares... Depende... Depende do colégio particular, aqueles que veem os alunos como "clientes" fazem com que o salário não importe e os professores não fiquem e prefiram a estabilidade de um emprego público. O que é melhor em um colégio particular é a flexibilidade, a quantidade de alunos na sala de aula... E isso ajuda muito. Sem entrar no quesito inclusão. Fora que é melhor dar aulas em universidades, mas isso não vem ao caso agora XD

Com relação aos estudantes cotistas... Isso depende do interesse do aluno, o quanto ele esta disposto e o apoio da família. Tem aqueles que se esforçam o máximo que podem, mas não conseguem acompanhar o conteúdo (isso conta com a base que tiveram no Ensino Médio, com as diretrizes que o MEC passa); tem que trabalhar e fazer faculdade (não aguentando fazer os dois, mesmo com o graaande auxilio que o governo da Smile ) e tem aqueles que simplesmente conseguem a vaga e não aproveitam... Tirando a oportunidade de quem realmente quer estudar. Acho que, talvez, se utilizassem as notas dos alunos do ensino médio para entrar na faculdade, como já fazem em alguns lugares aqui mesmo, seria melhor para as cotas '-' Assim já veriam o interesse do aluno no estudo.

pau no gato escreveu:Sinceramente, não vou nem me dar ao trabalho de ler tudo, se você quer continuar nesse mundo dos sonhos, onde o MEC controla cada minuto de aula nas escolas do Brasil, eu simplesmente desisto. Você está falando de tudo, menos da realidade.

Pode não controlar cada minuto, mas que dita as regras dita XD

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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 07:55
Jujucristine escreveu:Ok, se você quer fugir da discussão com um Strawman não posso fazer nada.

Não quero fugir da discussão, mas li tanto absurdo que não teria tempo nem paciência de responder. Você tem a visão de uma menina do interior, ou então vive em um ambiente muito pouco diversificado socialmente. Eu estudei em escola pública de periferia boa parte da minha vida, e estudei em faculdades públicas o resto, e devo dizer que não ter aula de física durante meu terceiro colegial todo, e ter aula de reforço de física no colégio Bandeirantes, são coisas diferentes. Eu entrei na melhor faculdade pública do Brasil, e vi que não estava preparado pra acompanhar o ritmo das pessoas que vieram da particular. A diferença é gritante.
E lendo seu comentário, primeiro você está partindo do pressuposto de que todas as escolas ensinam a mesma coisa, o que é um absurdo. Depois você disse que pra escola particular se diferenciar da pública deveria adicionar conteúdo, o que também é um absurdo. As escolas públicas formam analfabetos fucionais, elas não ensaniam nem o mínimo. Até a quarta série do fundamental, ainda é possível achar alunos que não sabem ler. Sem considerar o deficit de exatas, a maior parte dos alunos de escolas públicas se forma sem entender nem as propriedades básicas de operações com frações, radiciação, matriz ou funções. E isso é a realidade que se observa em pesquisas ou no cotidiano. Então foi nesse ponto que eu desisti.
Eu prefiro escolher em que discussões entrar, e essa não será um caso, ainda mais com seus textos longuíssimos.

Sakuragome, estava dizendo que as escolas particulares têm a possibilidade de ir além ou aproveitar melhor o ensino, além das diretrizes mínimas do MEC.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 10:02
Eu estudei em escola pública de periferia boa parte da minha vida, e estudei em faculdades públicas o resto, e devo dizer que não ter aula de física durante meu terceiro colegial todo, e ter aula de reforço de física no colégio Bandeirantes, são coisas diferentes. Eu entrei na melhor faculdade pública do Brasil, e vi que não estava preparado pra acompanhar o ritmo das pessoas que vieram da particular. A diferença é gritante.
Pera... que diabos... não era você que estava dizendo "Você não pode pegar a sua experiência e usar de referência pra uma país inteiro."? Que merda de hipocrisia é essa?! Se fosse levar nossas experiências em consideração, eu estudei em 6 escolas públicas diferentes e duas privadas (no prézinho e da quinta a oitava série). Todas na região da grande Londrina (então não sou garotinha do interior para sua informação). Meu ensino médio inteiro foi em escola pública, eu tive exatas inteira em escola pública, função, matriz, raiz, equações de segundo grau, operações com números imaginários, termodinamica e etc. Tenho certeza no entanto que se você perguntar para muitos dos meus colegas hoje vão dizer que "não tiveram" tais conteúdos ,"que não foi passado", afinal, é dificil ver os conteúdos passando quando tudo que eles se importavam era quem ficou com quem, quem era mais gatinho, quando vai ser a próxima balada, quem comeu quem na novela ou quem vai ficar com todo o trabalho no próximo grupo, eles estavam no segundo ano me perguntando o que era um "she" nas aulas de inglês, quando o nosso conteúdo estava muito mais a frente. Passei no teste de seleção de primeira. Sem quase ter de pegar num livro pra estudar porque eu sempre achei estudar um grande pé no saco, raramente anotava as coisas do quadro também, só ficava sentada no fundo da sala com a mochila em cima da mesa prestando atenção no que a professora estava dizendo, isso quando eu não estava lendo alguma outra coisa mais interessante que peguei na biblioteca. Isso porque os professores de escola pública nunca realmente se importavam se eu estava anotando, nunca se importavam se eu estava com a mochila fechada em cima da mesa ou se importavam que eu estava lendo As Crônicas de Narnia ou as Brumas de Avalon na carteira. E não se importavam comigo da mesma forma que não se importavam com a sala inteira, com professor de matemática falando pro vácuo quando 90% das carteiras tavam viradas de costas pra ele pras meninas poderem galinhar melhor. Se fosse em escola particular minha agenda teria 5 carimbos da coordenação por dia e uma mãe rosnando em casa, pois pra sua informação sou filha de uma costureira de langerie solteira e com dois filhos, me colocar em escola privada pelo ginásio inteiro foi um puta sacríficio pra ela, mas era melhor que entrar na única escola pública com vagas no momento que estava sempre cheia de drogados. D-I-S-C-I-P-L-I-N-A. E ainda tive duas tias próximas que trabalhavam em duas das escolas públicas, o que me dava acesso à sala dos professores às vezes durante o lanche deles, ou reuniões quando ia fora do horário de aula. Posso me dar o direito de usar só essa informação pra aplicar isso pra um país inteiro agora?

E lendo seu comentário, primeiro você está partindo do pressuposto de que todas as escolas ensinam a mesma coisa, o que é um absurdo. Depois você disse que pra escola particular se diferenciar da pública deveria adicionar conteúdo, o que também é um absurdo, as escolas públicas formam analfabetos fucionais, elas não ensaniam nem o mínimo. Até a quarta séria do fundamental, ainda é possível achar alunos que não sabem ler. Sem considerar o defict de exatas, a maior parte dos alunos de escolas públicas não entendem nem as propriedades básicas de operações com frações, radiciazão, matriz ou funções. E isso é a realidade que se observa em pesquisas ou no cotidiano. Então foi nesse ponto que eu desisti.
Eu prefiro escolher em que discussões entrar, e essa não será o caso, ainda mais com seus textos longuíssimos.

Aparentemente você acabou como um analfabeto funcional também então (hey, você se deu o direito de dizer que eu estou desconexa com a realidade), porque eu já expliquei duas vezes de forma bem detalhada que a diferença entre pública e privada está na disciplina imposta no conteúdo, o que automaticamente significa que todas as diferenças entre os alunos se deve à forma como o conteúdo é passado e recebido e não que conteúdo é passado e recebido. Analfabetos na quarta série não disprova o que eu disse. Os conteúdos previstos para serem passados são basicamente os mesmos, e eu sei disso porque tinha duas tias que trabalhavam em administração escolar. Sim há escolas em que alunos até a quarta série não sabem ler ou escrever, também há escolas de indigenas onde se passa mais da metade do curso estudando agricultura, também há escolas só de meninas, escolas de freiras, internatos, escolas militares e etc, mas essas escolas não são a norma, elas são as excessões, elas não formam o quadro da norma, elas formam o quadro da variação para além da norma, a exceção, obviamente nenhuma regra geral tem precisão quando aplicadas a elas, elas só fazem parte do quadro nacional mas seu impacto é pequeno porque elas não são numerosas o suficiente.

Você parece nem entender o que diabos é um Strawman. Strawman é o termo americano (não, eu nunca fiz cursinho de inglês, todo meu inglês veio de escolas públicas se está curioso) para uma falácia lógica em que o debatedor deforma os argumentos de seu adversário e depois apresenta contra-argumentos que refutam os argumentos modificados, para dar a impressão de ter refutado seu adversário, quando refutou somente os argumentos que ele mesmo criou e que só possuem uma semelhança ao argumento do adversário. Monta-se um espantalho (strawman) e se bate nele até ele cair, para dar a impressão que você derrubou seu adversário. Isso é um strawman e é justamente isso que você está fazendo quando toma que toda minha argumentação gira em torno das diretrizes regulatórias do MEC que você já toma como se eu estivesse as elevando num nível absoluto. A disciplina, o plano economico,  a qualidade de ensino, a justiça social, o funcionamento das sociedades, isso tudo não parece existir na minha argumentação pra você, só há o maldito MEC acorrentando os professores, como se isso fosse toda minha argumentação (e toda a causa do problema). Você fala de estatisticas mas ignora completamente meu discurso baseado nos dados da PISA e da Scimago. Fala de exemplos mas ignora meu conhecimento sobre escolas públicas e privadas ao redor do mundo (que eu peguei do livro de James Nicholas Tooley, professor de Políticas de Ensino da universidade de New Castle na Inglaterra, "The Beautiful Tree: a personal journey into how the world’s poorest people are educating themselves"). Você fala de desigualdade social mas ignora todo o meu dicurso sobre o ponto. Nem comenta sobre as cotas sob a perspectiva meritocrática. Não, tudo que argumenta é que o MEC regulamenta demais. Só isso. Pau no gato, você está fugindo da discussão sim.

Já estive em muitas discussões, muito mais embasadas que essa aqui pra falar a verdade (e em nenhuma vez desisti porque o adversário "falava demais"), e o seu comportamento não é novidade alguma. Isso já não é nem mais uma discussão, já desceu a nível de um debate (Se não sabe a diferença entre uma discussão e um debate:  Em uma discussão ambos os lados baseiam seus discursos em sistemas lógicos puros embasados em dados empíricos com confrontação desses dados e posteriormente uma síntese. Um debate é quando os dois lados usam um monte de argumentos retóricos para conquistar a confiança de alguém). Um dos lados começa a simplificar suas propostas num monte de chavões e slogans que possam ser absorvidos com facilidade e causar impacto psicológico enquanto simplifica ainda mais as do adversário, reduzindo a antitese dos seus próprios argumentos a uma caricatura repugnante e incompreensível, contornando todas as discussões aprofundadas que poderiam amolecer a convicção de terceiros. Indignado com o descaso de um dos lados, o outro discurssante começa então a fazer o mesmo, o que significa que que as idéias do adversário nunca são examinadas imparcialmente nos seus próprios termos e segundo as intenções do orador, mas são sempre deformadas para se tornarem tão repulsivas que a mera tentação de lhe conceder um pouquinho de dúvida soa ela própria como inaceitável, quebrando o aspecto discurssivo da conversa para uma mera confrontação de preconceitos.

Se você não consegue enxergar propostas novas, por mais absurdas que pareçam, e analisa-las em seus próprios termos, você não sabe o que é uma discussão e como a ciência funciona. e antes que reclame que eue stou fazendo o mesmo: se tivesse lido o post com calma teria visto que falei de cotas num campo muito mais abrangente que suas consequencias imediatas e sobre vários aspectos diferentes, teria visto que levei essa discussão a sério.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 10:24
Eu usei minha experiência para ilustrar, e em seguida disse que é o que se observa no cotidiano e nas pesquisas. Então, não, você não pode aplicar isso ao país inteiro.

E alunos sem saber ler na quarta série é mais comum do que você imagina nas escolas públicas da zona leste (a região mais populosa de São Paulo). Ou seja, são numerosas o suficiente.

Sobre o que eu ignorei a respeito de escolas ao redor do mundo, você está saindo da discussão, estamos falando da realidade brasileira, referências como essa não interessam tanto nesse caso. E realmente não li com atenção a maior parte dos seus posts, sinceramente não senti interesse. E se ignorei alguma coisa, foi porque as perdi no meio de afirmações que achei absurdas.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 11:02
Eu usei minha experiência para ilustrar, e em seguida disse que é o que se observa no cotidiano e nas pesquisas. Então, não, você não pode aplicar isso ao país inteiro.
Que foi justamente o que eu fiz no começo dessa discussão, mas você foi bem rápido em apontar uma experiência anecdota como inválida... Ou você entendeu que eu estava dizendo que todos os alunos deviam ir pra biblioteca e sentar o rabo com qualquer livro pra sair de lá 5 horas depois? Sequer passou pela sua mente que isso estava ilustrando um ponto sobre a natureza do processo de ensino e a qualidade do ensino brasileiro? (como mais tarde mostrei que se observa nos dados do PISA e do Scimago)

E alunos sem saber ler na quarta série é mais comum do que você imagina nas escolas públicas da zona leste (a região mais populosa de São Paulo). Ou seja, são numerosas o suficiente.
E são mais númerosas ainda na região Norte e Nordeste do país, isso não torna a desigualdade social deles muito melhor ou muito pior que as de São Paulo. Todo o anafelbetismo do país tem uma média de 9%, 20% se você só considerar as piores regiões. 20% ainda está muito longe de 50% pra se definir como a norma. Esse ponto já é problemático quando já mostrei outros pontos (que você aparentemente não leu), como o de que Cuba conseguiu eliminar o anafalbetismo do seu país e a sua população ainda é extremamente miserável (hey se isso é falso então explique porque). Talvez esse exemplo indique que qualificação formal não é uma causa principal de desigualdade social, no máximo um agravante, e elimina-lo não vai resolver os problemas de desigualdade social no país, podendo criar até outros problemas como o do taxista em cuba.

Sobre o que eu ignorei a respeito de escolas ao redor do mundo, você está saindo da discussão, estamos falando da realidade brasileira, referências como essa não interessam tanto nesse caso.
Ok, você pode usar experiências anecdotas para ilustrar um ponto (eu não posso, isso já é ir longe demais com uma experiência anedocta) mas eu não posso usar o livro de um professor de Políticas de Ensino de renome para ilustrar um ponto, eu não posso olhar para as escolas de outros países de terceiro mundo para tirar uma abstração do problema brasileiro, não, isso é errado. Isso é ilógico, temos que olhar só para o nosso próprio umbigo, porque o resto do mundo não enfrenta os problemas que temos, o resto do mundo não tem escolas particulares e privadas portanto não podemos tirar nenhuma experiência deles para as nossas escolas. /Socrate's method off

E realmente não li com atenção a maior parte dos seus posts, sinceramente não senti interesse. E se ignorei alguma coisa, foi porque as perdi no meio de afirmações que achei absurdas.
Ao menos admite que estava tendo uma resposta emocional desde o começo, e eu estou tendo uma resposta emocional agora porque estou indignada com a sua cara de pau de mostrar descaso com uma discussão séria porque achou absurdo um ponto dentre vários.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 11:56
Quando eu disse em usar sua experiência de referência ao país, estava me referindo ao trecho em que contou sobre as diferenças do ensino público e privado, que, segundo você naquele momento, era apenas o interesse dos pais por estarem investindo ou não dinheiro na educação, e por isso cobravam mais dos filhos.

Quando falei do aluno que não sabe ler, estava tentando evidenciar os problemas do ensino público em relação às diretrizes do MEC (acredito que no cronograma do MEC os alunos já deviam saber ler na quarta série, mas estou apenas supondo).

O que eu quis dizer, em questão aos seus comentários a respeito do ensino em outros países, é que o foco da conversa era um: as diferenças entre ensino público e privado. E nesse ponto pouco interessa informações descontextualizadas do ensino em outros países.

Não sei que diferença essa ultima parte faz, então vou ignorar.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 13:35
Quando eu disse em usar sua experiência de referência ao país, estava me referindo ao trecho em que contou sobre as diferenças do ensino público e privado, que, segundo você naquele momento, era apenas o interesse dos pais por estarem investindo ou não dinheiro na educação, e por isso cobravam mais dos filhos.
É isso que estou falando sobre fazer uma caricatura repugnante dos argumento do adversário. Apenas?! Você por acaso leu com atenção o que escrevi? Quando eu disse que esse era o único problema? Eu disse que era o mais importante, porque pra mim a cultura é o maior problema desse país o que abranje o interesse e a disciplina dos alunos, mas em nenhum momento eu disse que isso era o único problema. Muito raramente um problema real do mundo tem uma causação só, em quase todas as situações é uma gama de atributos correlacionados, muitas vezes até mesmo distantes, que geram o quadro-problema, com um atributo especial que mais contribuí para o quadro geral. Mas falei que:

[...]tanto a governamenal quanto a particular tem o conteúdo e o métodos didáticos regulado pelo MEC[...]
[...] a escola pega um pouco mais no pé[...]
mas a diferença é muito mais cultural, no comportamento e disciplina dos alunos do que do sistema de ensino. A única diferença mesmo é que a particular pega mais no pé, enforçando disciplina mas não é uma diferença grande pra que possa dizer que quem está em pública não vai aprender, ou vai aprender coisas diferentes
Desde o meu primeiro post meu ponto principal sobre a diferença entre Público vs Privado sempre foi a disciplina, com várias causações pra essa variação de disciplina e pontos complementares sobre a qualidade de ensino. Como diabos você consegue reduzir toda a argumentação de outra pessoa a somente um único ponto? Você mede o sistema lógico do adversário baseado em quantas palavras ele leva pra decorrer sobre um assunto? Não consegue interpretar os atributos no seu próprio sistema lógico?

Quando falei do aluno que não sabe ler, estava tentando evidenciar os problemas do ensino público em relação às diretrizes do MEC (acredito que no cronograma do MEC os alunos já deviam saber ler na quarta série, mas estou apenas supondo).
Isso mostra a ineficiência do ensino público, mas não que as diretrizes são irrelevantes ou não estão lá. Eu já falei que para escolas públicas o maior interesse deles é o cumprimento de metas burocráticas, de uma forma bem elástica. O MEC determina que tal e tal conteúdo deve ser passado em determinado momento, mas ele não pode determinar se o aluno vai aprender esse conteúdo ou não. A premissa deles é que se o aluno passou de ano ele entendeu o conteúdo, mas obviamente isso é falso porque professores passam alunos desqualificados para cumprir metas de aprovação e fazer o sistema parecer bom quando visto somente pelos números. Em muitos casos, o professor só continua dando o conteúdo previsto mesmo que ninguém esteja habilitado a entender nada, porque essa é a meta burocrática que ele deve cumprir. Como o caso de colegas meus não saberem o que é um “he” ou “she” no segundo ano do ensino médio quando estavamos conjugando frases complexas em diferentes tempos no livro ou o seu caso de alunos analfabetos na quarta série. Pro sistema público isso pouco interessa, não há disciplina, ele só tem de atingir metas burocráticas, metas no papel, números e letras num papel sejam que conteúdos deve dar ou quantos alunos devem passar pra se mostrar “eficiente”. O MEC só estabelece essas diretrizes mas não pode determinar o quão bem elas serão aplicadas (em que se tratando do governo quase sempre é muito mal).

O que eu quis dizer, em questão aos seus comentários a respeito do ensino em outros países, é que o foco da conversa era um: as diferenças entre ensino público e privado. E nesse ponto pouco interessa informações descontextualizadas do ensino em outros países.
Exatamente. O foco da conversa é a diferença do ensino público e privado, e meu argumento é que a diferença de admissão nas universidades se deve a disciplina diferente dentre essas duas comunidades. E para mostrar com um exemplo empirico de como disciplina é determinante no nível de admissão em universidades eu mostro em uma situação do mundo real e que está acontecendo nesse exato momento em que trocar o local da alta disciplina, do privado para o público, troca quem possue o maior nível de admissão e prestigio. Eu estou dando bases reais para o meu ponto e tenho de fazer com escolas do exterior porque é impossível provar esse ponto no quadro brasileiro visto que não há escolas públicas que enforçam a disciplina mais que as particulares. Onde diabos isso é fugir do contexto?

Não sei que diferença essa ultima parte faz, então vou ignorar.
Diferença de que você já cometeu vários erros éticos discurssivos e não parece mostrar nenhum remorso quanto a isso, em suma, você não está levando seu adversário a sério, o que abaixa a produtividade dessa discussão.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 14:18
Bem, se você acha que as minhas críticas não abrangem todos os pontos do seu argumento, é porque eu estava criticando pontos específicos. Não quis dizer que tudo o que você disse está errado, até porque eu não prestei atenção em tudo. Não se sinto ofendida, estamos aqui para ter uma conversa saudável.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 14:24
Bem, se você acha que as minhas críticas não abrangem todos os pontos do seu argumento, é porque eu estava criticando pontos específicos.
E é isso que está errado. Não se critica um ponto especifico sem entender todos os pontos porque os outros pontos podem tornar sua crítica inválida a priori.
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Re: Cotas

em Qui Fev 06 2014, 15:08
Bom, na minha opinião esse é o ponto essencial. Acho que as cotas sociais e raciais se justificam justamente por ter algum fator externo que desfavoreça esses dois públicos de terem acesso a universidade, no caso é a incapacidade do Estado de prover condições mínimas de acesso ao ensino de qualidade a toda população. E por mais que estudo não seja a única ferramenta de inclusão social, ela é a principal, então isso resulta na desigualdade social gigantesca do nosso país.
Sem contar a contradição imensa que é o ensino público básico ser de tão baixa qualidade, enquanto o superior público é tão melhor. O Governo investe muito mais no ensino universitário, que é historicamente destinado a elite, enquanto as migalhas do orçamento federal ficar aos menos favorecidos. Não parece estranho um governo que investe mais na educação dos filhos de quem tem condições do que na população carente?
Então as cotas servem para compensar isso. O cotista ainda precisa estudar, ainda precisa de esforço pra passar no vestibular, mas com uma forcinha do Estado (que negligenciou condições de ensino durante toda a vida do cotista).
Claro que as cotas não são a medida ideal pro problema da educação, mas é uma ação importante e complementar da solução. Mas, resumindo, são as muletas de um aleijado, e dizer que correr é igualmente fácil para um aleijado com muleta e alguém saudável, convenhamos...
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Re: Cotas

em Sex Fev 07 2014, 10:56
Lá vamos nós de novo...

O fator “externo” nas Cotas Públicas é o próprio Governo e a Cultura, ou seja, não é externo coisa nenhuma, é o próprio sistema que está errado. Essa “externalização” não justifica Cotas porque o próprio governo é culpado pelo quadro que temos hoje, e mais governo certamente não é a resposta pra um problema criado pelo próprio governo. Se o Estado tem de fazer alguma coisa é parar de fazer as merdas que geraram essa situação, e não ficar colocando mais remendo tóxicos sem nem consertar a fonte do vazamento. O Estado não tem de “prover” condições alguma, ele tem de parar de atrapalhar, reduzir o regulamento, deixar o mercado respirar e parar de atrapalhar a economia porque são essas coisas que geraram a situação atual.

Escolas públicas de fato ganham muito menos verba que universidades públicas, mas falta de verbas não é o principal motivo porque escolas públicas tem péssimo desempenho. Você pode socar quanto dinheiro você quiser nas escolas públicas, elas só vão torrar mais dinheiro e continuar ineficientes, porque é o sistema que está errado. Universidades públicas recebem muito mais verbas mas são tão ineficientes quanto. O nível das universidades brasileiras é baixo, o que se produz lá não tem qualidade se comparado com o nível internacional, e não é por falta de verbas. O CAPES soca cada vez mais dinheiro nas universidades brasileiras mas o CpP continua baixo e caindo, até mesmo na área de exatas. Esses problemas são de ordem sistemática e cultural, verbas não vão resolver a ineficiencia.

O Estado investe mais em universidades do que escolas porque universidades dão resultados mais imediatos e palpáveis para a sociedade do que escolas, e como política tem planejamento de somente 4 anos pra trás e 4 anos pra frente não é dificil de ver porque se importam mais com universidades do que escolas. Isso não tem nada a ver com “elites”, as “elites” acabem em universidades por pura concorrência: são eles que investem mais e são eles os mais qualificados a passar nos testes, por isso há tantos deles nas universidades. Quem está lá não interessa pro Estado, ele só quer ver resultados rápidos, de preferência ainda dentro do mandato do partido governante que começou a investir.

E é uma ilusão que estudo é a principal forma de inclusão social, trabalho é a principal forma de inclusão social, estudo sem trabalho é nível de produção zero para uma sociedade. Já disse e vou falar de novo, estudo em Cuba é todo gratuito e bastante acessível, eles já eliminaram o anafalbetismo do país inteiro, mas o povo continua miserável porque não há oportunidade de emprego. E é uma mentira de que você não consegue salários bem remunerados se não tiver diploma, em um mercado que consegue respirar, sem altas barreiras de entrada, o empreendedorismo explode e as oportunidades de emprego também, a necessidade de diploma se torna um problema justamente quando o Estado faz dele um problema por regulamentar excessivamente todos os setores da economia. Não sei se você já notou mas universidades não formam empreendedores, os alunos pegam seus diplomas para então reclamar que não há oportunidade de emprego. Os problemas de desigualdade social se resolveriam muito mais rápido se o Estado consertasse os erros que ele comete com a economia invez de sair dando diplomas as classes baixas. Cotas só pegam numa parcela minúscula das classes baixas, para dar um diploma nessa parcela minúscula que vai ter dificuldades de arranjar emprego depois, pois se criou diplomas mas não tem como criar empregos. Seria muito mais eficiente reduzir as barreiras de entrada de mercado para conseguir achar emprego mesmo sem um diploma. Cotas são ineficientes até mesmo para o propósito que foram criadas.

Cotas tiram a capacidade de competição daqueles candidatos que se esforçaram e investiram dinheiro pra entrar nas universidades, em suma, desvaloriza o seu esforço e torra o dinheiro deles, para dar passagem a alunos cotistas que podem não ter investido dinheiro nem o mesmo esforço. O cotista não pôde investir o mesmo dinheiro por culpa do próprio Estado e não pôde investir o mesmo esforço (disciplina) por culpa do Estado e da Cultura (porque alunos de escolas públicas que são DE FATO disciplinados conseguem passar em vestibular sem ajuda de Cotas sim). O candidato acaba tendo todo seu esforço desqualificado por algo que ele não pode controlar. Cotas geram um paradoxo ético ilógico, não se faz justiça as injustiças por perpetuar mais injustiças. O cotista é uma “vítima” da incopetência estatal, mas invez de canalizar sua ira contra o Estado, ele pede para que o Estado faço um terceiro vítima das incopetências estatais também. Isso é ilógico.
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Re: Cotas

em Sex Fev 07 2014, 12:40
Na minha humilde opinião pessoal sem nenhum fundamento além das minhas crenças, o sistema de cota é algo positivo no médio prazo, por que a partir do momento que o diferente passa a ser normal, as coisas funcionam melhor. Quando digo o diferente passa a ser normal, quero dizer que as pessoas negras ou pobres ou (insira grupo social x aqui) que ainda são vistos por muita gente como ralé, inferiores, indignos e whatever, passam a conviver no meio social que é visto por muitos como a elite da sociedade brasileira, faz com que isso vire o normal, gente pobre, gente negra, gente rica, solteiro, casado, pai de santo, Ben 10... tudo como uma coisa só.
Claro que não vai ser uma solução total, mas como o fluxo de pessoas na faculdade é rapido, em uns 15 ou 20 anos, ninguém mais vai realmente se importar com essa questão e vai ser só mais algo normal.

Não li nada que foi postado antes por que queria postar minha opinião sem tomar partido por nada, e sim dizer o que eu acho.

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Re: Cotas

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